Του καθηγητή Παναγιώτη Πετράκη, Απρίλιος 2012.

Παναγιώτης Πετράκης

–  Καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.

–  Μέλος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος την περίοδο 1995-1996.

–  Ειδικός Σύμβουλος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας την περίοδο 1982-1986.

–  Σύμβουλος Διοίκησης της Εμπορικής Τράπεζας της Ελλάδας την περίοδο 1981-1982.

–  Επιστημονικός Συνεργάτης στη Διεύθυνση Μελετών της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδος την περίοδο 1979-1981.

·  Η χρεοκοπία της Ελλάδας

Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οδήγησαν την Ελλάδα στα πρόθυρα της ανεξέλεγκτης χρεοκοπίας;

Είναι σαφές ότι η υπερδιόγκωση του δημόσιου χρέους και ειδικότερα ότι επετράπη να διογκωθεί, χωρίς παράλληλα να αυξηθεί ο κίνδυνος αποπληρωμής του, δηλαδή το κόστος του, οδήγησε σε μια κατάσταση όπου “ξαφνικά” οι κεφαλαιούχοι  αρνήθηκαν να συνεχίσουν την χρηματοδότησή του. Εκείνη τη στιγμή, δηλαδή αρχές του 2010, που μεταβάλλεται το διεθνές στερέωμα και αρνούνται πλέον την περαιτέρω χρηματοδότηση, η ελληνική πλευρά δεν κινείται όσο δραστήρια θα έπρεπε και μπορούσε να κινηθεί παίρνοντας μέτρα. Έτσι, ερχόμαστε στο Μάιο του 2010, που έχουμε την υπογραφή του Μνημονίου. Θα πρέπει πάντως να παρατηρήσουμε ότι είναι η τέταρτη φορά που στην ελληνική οικονομία συμβαίνει μια τέτοιου είδους πτώχευση. Συνεπώς, υπάρχουν βαθύτερες γενεσιουργές αιτίες μέσα στο ελληνικό παραγωγικό μοντέλο και πρότυπο της ελληνικής οικονομίας, οι οποίες προκαλούν την επαναλαμβανόμενη τάση του συστήματος να αδυνατεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του. Άρα, πρέπει να μελετήσουμε σε βάθος το παραγωγικό πρότυπο και να δούμε πώς οι αλλαγές που προτείνονται θα εξαλείψουν την επαναλαμβανόμενη γενεσιουργό δύναμη παραγωγής πτωχεύσεων.

Με διαφορετικούς χειρισμούς και καλύτερη επικοινωνιακή πολιτική, θα μπορούσαμε να αποτρέψουμε την εκτίναξη των spread (σ.σ.: διαφορά επιτοκίων δανεισμού της Ελλάδας από τα αντίστοιχα της Γερμανίας) τον Απρίλιο του 2010, που ουσιαστικά μας απέκλεισε από τις αγορές;

Όχι, η επικοινωνιακή πολιτική δε θα μπορούσε να βοηθήσει ιδιαίτερα. Δεν είναι θέμα επικοινωνιακής πολιτικής παρόλο που οι δηλώσεις κυβερνητικών αξιωματούχων είναι γεγονός ότι παίζουν ρόλο και μετεπιδρούν στα spread. Αυτό ισχύει και για τις τότε δηλώσεις, ισχύει και για τις δηλώσεις που κάνουν οι Γερμανοί τώρα. Έχει αποδειχθεί. Υπάρχει και ένα paper δικό μου στο οποίο μελετώνται 380 δηλώσεις που έχουν γίνει από τη Γερμανία, τη Γαλλία, κ.α. τον τελευταίο χρόνο. Κοιτάξαμε να δούμε αν και κατά πόσο επηρεάζουν τα spread των ελληνικών ομολόγων. Διαπιστώθηκε ότι πράγματι υπάρχει επηρεασμός. Χαίρομαι, πάντως, γιατί μετά το δεύτερο Μνημόνιο έχουν σταματήσει οι δηλώσεις! Πιθανόν να αντιλαμβάνονται πλέον ότι η συνεχής διατύπωση δηλώσεων δημιουργεί ένα κλίμα αβεβαιότητας και σύγχυσης στον πληθυσμό. Τα spread, πάντως, ανεβαίνουν κυρίως για πραγματικούς λόγους και δεν έχουν κρίσιμες επιδράσεις από τον επικοινωνιακό χώρο.

Ορισμένες πολιτικές δυνάμεις του Τόπου, αλλά και μία μειονότητα των αναλυτών, υποστήριξαν ότι θα ήταν πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα μια εθελούσια αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους από την προσφυγή της στο μηχανισμό στήριξης το Μάιο του 2010. Με άλλα λόγια, θα ήταν προτιμότερο ΤΟΤΕ να δηλώναμε ευθαρσώς ότι αδυνατούμε να ικανοποιήσουμε το σύνολο των υποχρεώσεών μας στους πιστωτές μας καλώντας τους σε διαπραγματεύσεις για το ακριβές ποσοστό αποπληρωμής. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;

Κοιτάξτε, θέλω να πιστεύω ότι αυτός που προτείνει κάτι τέτοιο δεν έχει επίγνωση των συνεπειών της πρότασής του, που σημαίνει πιθανή άτακτη πτώχευση, κλείσιμο συνόρων, που σημαίνει υπερδιόγκωση της ανεργίας και, ενδεχομένως, μετά από κάποια χρόνια μια επιστροφή στην ομαλότητα. Εξάλλου, μια τέτοια έκφραση απομονωτισμού, στην οποία θα οδηγούσε μια τέτοιου είδους πολιτική, θα έθετε σε κίνδυνο πολύ περισσότερα πράγματα από όσα φανταζόμαστε, όπως π.χ. την Εθνική Δύναμη της Χώρας. Από την άλλη μεριά, θα πρέπει να σας πω ότι μια τέτοια θέση δεν έχει ηθικό υπόβαθρο και είναι και αρκετά ηττοπαθής διότι περιέχει τον σπόρο της εγκατάλειψης και της ματαιότητας. Πού αδυνατεί από πλευράς ηθικού υποβάθρου; Αδυνατεί στο εξής σημείο: Συναλλασσόμαστε με τους πιστωτές μας επί χρόνια και βρισκόμαστε σε μια συνεχή επικοινωνία μαζί τους. Μπορούμε κάλλιστα να τους εξηγήσουμε ότι δεν μπορούμε να τους αποπληρώσουμε όλο το χρέος και να συνεργαστούμε μαζί τους για να το μειώσουμε. Αλλά όχι να τους πούμε: «με συγχωρείτε πάρα πολύ, κάνετε λάθος και χαίρετε». Νομίζω ότι αυτή η άποψη, η «άρνηση χρέους», δεν είναι σωστή σε ηθικούς όρους και δεν ανταποκρίνεται στα διεθνή συναλλακτικά ήθη. Δεν μπορώ να προτείνω ποτέ (δεν αντιστοιχεί στο χαρακτήρα μου και την υπευθυνότητά μου) να αρνηθούμε τις υποχρεώσεις μας, που απορρέουν από τις πράξεις μας. Μπορεί κάτι τέτοιο να προκύψει από τις καταστάσεις. Αλλά όχι να το προτείνουμε και μάλιστα εκβιαστικά!

Τελικά, όμως, οδηγηθήκαμε σε αυτήν την αναδιάρθρωση...

Καμία σχέση! Αυτό που προέκυψε δεν έχει καμία σχέση με το παραπάνω. Κατ’ αρχάς, αν μελετήσετε την ιστορία των παγκόσμιων αναδιαρθρώσεων χρέους, οι αναδιαρθρώσεις παίρνουν χρόνια για να πραγματοποιηθούν και ποτέ δεν είναι σε ένα “κύμα”. Ιδίως όταν είναι μεγάλες, είναι σε επανειλημμένα “κύματα” και, συνήθως, εκδηλώνονται σε βάθος πενταετίας. Γιατί εκδηλώνονται σε “κύματα”; Γιατί θα πρέπει να δίνετε την ευκαιρία στους συνέταιρους, στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, να προετοιμάζονται για το αρνητικό ενδεχόμενο αυτής της ιστορίας. Θα σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα για να καταλάβετε πόσο εσφαλμένες είναι αυτές οι αντιλήψεις, οι οποίες συνήθως διατυπώνονται από ανθρώπους που είτε δεν έχουν δουλέψει την οικονομική ιστορία αρκετά είτε δεν μπορούν να αντιληφθούν τις συνέπειες των θέσεών τους από πλευράς πολιτικής οικονομίας. Κάναμε μια απόλυτα οργανωμένη πτώχευση. (Διότι, προφανώς, αν τους λέγαμε το Μάιο το 2010 ότι δεν μπορούμε να αποπληρώσουμε το χρέος μας, θα κάναμε μια ανοργάνωτη πτώχευση, το οποίο θα ήταν καταστροφή). Και παρόλο που κάνουμε μια οργανωμένη πτώχευση, αντιμετωπίζουμε πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα. Δηλαδή, ο κόσμος πτωχεύει, κάποια τμήματά του πτωχεύουν σιγά – σιγά. Δίνεται, όμως, η ευκαιρία –επειδή υπάρχει χρόνος– όλοι να προετοιμάζονται απέναντι σε αυτό. Υπάρχουν ολόκληρες επιχειρήσεις οι οποίες πλήττονται. Μετά τη συμφωνία, σε μια αυστριακή τράπεζα μπήκε το Αυστριακό Δημόσιο με 1 δισεκατομμύριο ευρώ για να μπορέσει να τη βοηθήσει να ανταπεξέλθει στις συνέπειες της ελληνικής πτώχευσης. Η κυπριακή οικονομία βρίσκεται σε πάρα πολύ δύσκολη θέση εξαιτίας της δικής μας αναδιάρθρωσης. Όλη η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Ξέρετε τι τεράστιο πρόβλημα προκάλεσε η ανοργάνωτη πτώχευση της Lehman Brothers (σ.σ.: η τέταρτη μεγαλύτερη επενδυτική τράπεζα των Η.Π.Α.), που προκάλεσε την τεράστια κρίση το 2008; Μπορείτε να το φανταστείτε; Τα CDS (Credit Default Swaps, σ.σ.: ασφάλιστρα κινδύνου έναντι του ενδεχομένου χρεοκοπίας) τα οποία είχε η Lehman Brothers ήταν γύρω στα 4 δισεκατομμύρια ευρώ. Εμείς είχαμε περίπου 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Τα μεγέθη ήταν περίπου τα ίδια! Η Lehman Brothers παραλίγο να καταστρέψει τον κόσμο. Εμείς περάσαμε το σοκ αβρόχοις ποσοί! Όχι εμείς οι Έλληνες, όλος ο κόσμος! Με αυτό το μικρό παράδειγμα που σας έφερα θέλω να δείξω ότι κάνει πολύ μεγάλη διαφορά (και για εμάς, και για τον κόσμο) η οργανωμένη συντεταγμένη πτώχευση, σε σύγκριση με την ανοργάνωτη πτώχευση που θα συνέβαινε το Μάιο του 2010.

·  Οι πολιτικές του Μνημονίου

Το ότι τα επιτόκια δανεισμού της Ελλάδας δεν αποκλιμακώθηκαν όπως προέβλεπε το αρχικό σχέδιο, αλλά κινούνται ακόμα σε δυσθεώρητα ύψη, δε συνιστά μια μεγάλη αποτυχία του Μνημονίου;

Υπήρχαν και υπάρχουν δύο μεγάλα ζητήματα μέσα στο Μνημόνιο. Το ένα ήταν η δημοσιονομική προσαρμογή (μείωση του δημόσιου χρέους) και το άλλο, τα διαρθρωτικά μέτρα. Δεν έπρεπε να έχουν συμπέσει μαζί αυτά! Έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το ένα και κυρίαρχο πρόβλημα: Το πρόβλημα της μείωσης του δημοσίου χρέους. Ο στόχος μας θα έπρεπε να είναι να μειώσουμε το δημόσιο χρέος, το δημοσιονομικό έλλειμμα. Αυτό αυτόματα θα έφερνε και τη μείωση του εμπορικού ισοζυγίου. Άρα, μοιραία θα επέφερε τις ισορροπίες και στο δίδυμο έλλειμμα (δημοσιονομικό – εξωτερικό) και, στη συνέχεια, συντεταγμένα η κοινωνία θα έμπαινε στη λογική της αναπροσαρμογής του παραγωγικού μοντέλου. Γιατί, ας μη γελιόμαστε, το παραγωγικό μοντέλο που υπάρχει στην Ελλάδα δεν ταιριάζει με αυτό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, προσπαθήσαμε να τα κάνουμε όλα μαζί. Σημειωτέον, αν είχαν εφαρμοστεί ακόμα πιο έντονα ορισμένα από τα διαρθρωτικά μέτρα, η ύφεση θα ήταν ακόμα βαθύτερη. Γιατί τα διαρθρωτικά μέτρα, έτσι όπως είχαν περιγραφεί στο Μνημόνιο, ήταν για την αύξηση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Και είναι πάρα πολύ δύσκολο να πετύχεις δημοσιονομικό έλλειμμα και αύξηση ανταγωνιστικότητας μαζί. Αυτή είναι μια βασική κριτική που κάνω στο Μνημόνιο. Κακώς πήγαμε να τα βάλουμε όλα αυτά μαζί! Παρεμβάσεις στην αγορά εργασίας και προϊόντων πρέπει να γίνουν, αλλά απαιτούν χρόνο. Έχουν ένα χρόνο εφαρμογής της τάξης των 2 έως 5 χρόνων, εκ των πραγμάτων και αποδίδουν σε 10 έως 20 χρόνια. Της Γερμανίας τής πήρε περίπου 10 χρόνια για να κάνει αυτές τις αλλαγές, στη δεκαετία του 1990. Αυτή είναι η πραγματικότητα! Λέω, λοιπόν, ότι βεβαίως πρέπει να έχουμε εφαρμογή πολιτικών που αυξάνουν την προσφορά προϊόντων και απελευθερώνουν σε ένα σημαντικό βαθμό την αγορά εργασίας, αλλά θέλει και μακρύτερο χρόνο εφαρμογής και αναμονής των αποτελεσμάτων. Επειδή, λοιπόν, το πρόβλημά μας είναι το δημοσιονομικό, έπρεπε να είχαμε επικεντρωθεί στο δημοσιονομικό. Έπρεπε να είχαμε επιταχύνει τις δημοσιονομικές προσαρμογές και αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα τη γρηγορότερη αποκλιμάκωση των spread. Τα spread και τα διαρθρωτικά μέτρα είναι άσχετα πράγματα! Τα spread έχουν να κάνουν με τα ελλείμματα. Είναι προϊόν της ισορροπίας των αγορών. Τα διαρθρωτικά μέτρα –αυτά τα συγκεκριμένα διαρθρωτικά μέτρα– έχουν πολύ μακρύτερη εφαρμογή. Οι αγορές δεν “συγκινούνται” πάρα πολύ. “Συγκινούνται” με κάτι πάρα πολύ απλό: με τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος, με τη μείωση του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Αυτά θέλουνε, αυτά καταλαβαίνουνε και εκεί έπρεπε να είχαμε επικεντρώσει την προσοχή μας. Αυτό είναι ένα βασικό σημείο της κριτικής μου στο Μνημόνιο.

Μα εκεί επικεντρώσαμε, χωρίς αποτελέσματα...

Όχι! Τα αποτελέσματα στη δημοσιονομική προσαρμογή είναι εντυπωσιακά. Από τα 36 δισεκατομμύρια ευρώ έλλειμμα, αυτή τη στιγμή, στο τέλος του 2012, θα είμαστε στα 12 δισεκατομμύρια. Είναι πολλά δισεκατομμύρια! Αν “μεταφράσουμε” τα μεγέθη αυτά, τα οποία παρατηρούμε, σε όρους Γερμανίας, θα μιλούσαμε για ένα μέγεθος γύρω στα €200 δισ. Ο λαός της θα ήταν “στα κάγκελα”! Συνεπώς, είναι εντυπωσιακή η προσαρμογή που γίνεται, αλλά, δυστυχώς, έχοντας βάλει “χίλια δυο καρπούζια στο ίδιο καλάθι”, δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα διαχείρισης. Αν είχαμε δώσει όλη την προσοχή μας στο δημοσιονομικό πρόβλημα, τα spread θα είχαν αποκλιμακωθεί γρηγορότερα. Πλην, όμως, μπήκε στην εικόνα το Σεπτέμβριο του 2011 κάτι το οποίο δεν ξέραμε: το PSI (Private Sector Involvment). Η άποψη των Γερμανών ότι θα ’πρεπε να συμμετάσχει ο ιδιωτικός τομέας (στην αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους). Αυτό, έτσι κι αλλιώς, αύξησε τα spread. Ό,τι και να είχαμε κάνει δημοσιονομικά, όπως εάν είχαμε αποτρέψει το PSI, τα spread θα αυξάνονταν.

Η κριτική που ασκήθηκε στο Μνημόνιο αφορά περισσότερο την υπερφορολόγηση του ιδιωτικού τομέα. Με δεδομένους τους δημοσιονομικούς στόχους, είναι δυνατό να μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές;           

Το ζήτημα της μείωσης των φορολογικών συντελεστών είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα. Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι κάτι το οποίο θα το δούμε. Η αναδιοργάνωση του φορολογικού συστήματος, η φορολόγηση αυτών που φοροδιαφεύγουν θα επέφερε πολύ περισσότερα έσοδα και μικρότερη ανάγκη μείωσης των ελλειμμάτων. Γιατί να μη σκεφτούμε σε όρους πραγματικής παρέμβασης; Μια αναδιοργάνωση του φορολογικού συστήματος που θα έβαζε επιτέλους κάποιους οι οποίοι δεν πληρώνουν να πληρώσουν. Σε όρους φοροεισπρακτικού μηχανισμού, αλλά και σε όρους εφαρμογής λειτουργιών όπως τα αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να περάσουν τρία χρόνια για να τα εφαρμόσουν. Είναι ακατανόητο! Λέμε για διαρθρωτικά μέτρα και κοιτάζουμε πώς θα μειώσουμε τον ιδιωτικό μισθό για να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα και δε σκεπτόμαστε πώς θα αναδιοργανώσουμε γρηγορότερα το φορολογικό μηχανισμό για να έχουμε μικρότερη ανάγκη μείωσης του ιδιωτικού μισθού.

·  Οικονομική Ανάπτυξη

Ποιες διαρθρωτικές αλλαγές πρέπει να γίνουν ώστε η Ελλάδα να επανέλθει σταδιακά σε θετικούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης;

Η κυριότερη όλων είναι η αναδιοργάνωση του τραπεζικού συστήματος. Η κυριότερη! Η αναδιοργάνωση είναι το κρίσιμο. Χωρίς τραπεζικό σύστημα δε λειτουργεί η οικονομία σου!

Σε ποιους τομείς η Ελλάδα μπορεί να επιδείξει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των υπόλοιπων οικονομιών ώστε η ανάπτυξη να μη βασιστεί πάλι σε εσωτερική κατανάλωση τροφοδοτούμενη από δανεισμό, αλλά σε εξαγωγές ελληνικών προϊόντων και υπηρεσιών;

Έχω συγκεκριμένη άποψη. Νομίζω ότι η αναπτυξιακή παρέμβαση πρέπει να περιλάβει τρεις τομείς: Ο ένας τομέας είναι το τραπεζικό σύστημα, ο άλλος είναι ο χώρος της παιδείας και ο τρίτος τομέας είναι μια τομεακή αντίληψη που έχω αναπτύξει: Τουρισμός – Πολιτισμός – Γεωργία – Υγεία – Υποδομές. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε ένα τεράστιο τουριστικό και πολιτιστικό υπόβαθρο, το οποίο δεν έχουμε αξιοποιήσει. Πιστεύω ότι είναι ένα από τα θετικά αυτής της κυβέρνησης που οργάνωσε το Υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού. Είναι πολύ θετική αντίληψη η συγχώνευση αυτή. Θα σας πω μόνο το εξής: Εάν φτάσουμε στο σημείο να αξιοποιήσουμε ως χώρα το πολιτιστικό μας υπόβαθρο όσο η Πορτογαλία, θα αυξήσουμε κατά 50% το τουριστικό μας προϊόν. Μην ξεχνάτε ότι εμείς έχουμε ένα υψηλότατο πολιτισμικό υπόβαθρο, ευνοούμεθα από το γεγονός ότι οι πληθυσμοί γηράσκουν, άρα αναζητούν την ανάπαυση, και έχουμε και την κλιματική αλλαγή, που στην προκειμένη περίπτωση παίζει θετικό ρόλο γιατί επιμηκύνει την τουριστική περίοδο. Άρα, έχουμε σοβαρούς λόγους να προσέξουμε το συγκεκριμένο τομέα, αλλά με ένα πρωτοποριακό, πρωτότυπο τρόπο. Σκέφτηκε κανείς να κάνει ένα πλανητάριο που να δείχνει τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας; Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα για να πάει κανείς να δει για τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας ή τη Μάχη του Μαραθώνα (λίγα πράγματα), τις συγκρούσεις δηλαδή που θεμελίωσαν αυτό που λέμε «δυτικό πολιτισμό».

·  Δημόσιο Χρέος

Η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους ολοκληρώθηκε με επιτυχία. Εκτιμάτε ότι μετά από αυτό το μεγάλο “κούρεμα”, που ξεπέρασε το 50% της ονομαστικής αξίας των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, έχει γίνει πλέον βιώσιμο το δημόσιο χρέος μας;

Δεν είναι ακόμα βιώσιμο το χρέος.

Πολλοί λένε ότι αν έχουμε ανάπτυξη, θα γίνει βιώσιμο...

Αυτό είναι πάρα πολύ σωστό. Επειδή, όμως, η ανάπτυξη εξαρτάται αυτήν τη στιγμή από την εισροή πόρων και, αν θέλετε, από το σταμάτημα της απώλειας πόρων, νομίζω ότι πρέπει να σκεφτούμε την εκδοχή –και θα τη σκεφτούμε όλοι μας μελλοντικά– να δούμε και το θέμα της αναδιοργάνωσης ξανά του χρέους, που κατά τα  ¾  πλέον βρίσκεται στους επίσημους πιστωτές. Οι επίσημοι πιστωτές δεν κάνουν τις κινήσεις που κάνουν οι ιδιώτες. Άρα, νομίζω ότι έχουμε χαράξει μια σταθερή μελλοντική πορεία.

Έχουμε δεσμευτεί στην υλοποίηση ενός προγράμματος αποκρατικοποιήσεων ύψους 50 δισεκατομμυρίων ευρώ έως το 2020, με στόχο τη ριζική μείωση του χρέους μας. Η καταβαράθρωση των χρηματιστηριακών τιμών των εισηγμένων δημοσίων επιχειρήσεων δε ναρκοθετεί το πρόγραμμα αυτό;

Μα γι’ αυτό έχουν αναβληθεί οι αποκρατικοποιήσεις! Δεν έχουν αναβληθεί λόγω αδυναμίας. Οι ξένοι, οι συνέταιροί μας αντιλαμβάνονται το πρόβλημα.

Λαμβάνοντας υπόψη τα γνωστά προβλήματα της ελληνικής γραφειοκρατίας και τα νομικά εμπόδια που θα εγερθούν, σε ποιο βαθμό είναι δυνατό να λάβει χώρα η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου;

Δεν είναι ακριβώς προβλήματα γραφειοκρατίας. Είναι κυρίως η συσκότιση που υπάρχει στο ζήτημα των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα, το οποίο πρέπει σιγά – σιγά η ελληνική κοινωνία να το επιλύσει. Ξέρετε, είναι ένα ιστορικό πρόβλημα. Προέρχεται από τη γέννηση του ελληνικού κράτους. Το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε κυρίως ως προϊόν της Επανάστασης. Αυτό δημιούργησε σοβαρότατα προβλήματα στο ιδιοκτησιακό καθεστώς, τα οποία γέννησαν στη συνέχεια αυτά τα περίπλοκα θέματα.

·  Οι πολιτικές της Ευρωζώνης

Οι διαμορφωθέντες πόροι του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας εκτιμάτε ότι αρκούν για να αναχαιτιστεί η επέκταση της κρίσης χρέους στο εσωτερικό της Ευρωζώνης;

Την κρίση χρέους στην Ισπανία ή την Ιταλία δεν υπάρχει καμία δύναμη στον κόσμο να την αντιμετωπίσει παρά μόνο η προσφυγή στο εκδοτικό προνόμιο! Εάν δεν περάσουμε σε “ήρεμα νερά”, δε θα μπορέσουμε να την αντιμετωπίσουμε. Δεν είναι, όμως, «επέκταση». Είναι λανθασμένη η αντίληψη αυτή. Είναι μία επανάληψη των προβλημάτων και στις άλλες χώρες. Δεν υπάρχει ένας “ιός” που φεύγει από την Ελλάδα και πάει εκεί. Είναι γεγονός ότι σε κάποιες στιγμές διαμορφώνεται ένας συντονισμός των δραστηριοτήτων του διεθνούς κεφαλαίου. Κι εκεί παίζει ρόλο η αφετηρία, αν είναι η Ελλάδα, στο συντονισμό των κινήσεων. Αλλά η Πορτογαλία, η οποία εκτιμώ ότι θα μπει και στο δεύτερο πακέτο, δε θα μπει επειδή μπήκε και η Ελλάδα! Τα spread στην Πορτογαλία αυξάνονται επειδή δεν μπορεί να διαμορφώσει πρωτογενή πλεονάσματα τη στιγμή που πέφτει ο ρυθμός μεγέθυνσης της οικονομίας της και έχει εξαιρετικά σημαντικό ιδιωτικό χρέος.

Πόσο πιθανή κρίνετε την υιοθέτηση της λύσης του ευρωομολόγου ώστε να υπάρξουν κοινά επιτόκια δανεισμού για όλα τα μέλη;

Είναι ζήτημα που θα εξελιχθεί σε βάθος χρόνου. Πρέπει πρώτα να αποκατασταθούν οι ισορροπίες, να δημιουργηθεί η πεποίθηση δημοσιονομικής οντότητας στην ευρωπαϊκή ζώνη και μετά να φτάσουμε στο σημείο του ευρωομολόγου. Είμαστε μακριά.

Πολλοί οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι το θεμελιώδες πρόβλημα λειτουργίας της Ευρωζώνης απορρέει από τη διαφορά ανταγωνιστικότητας μεταξύ των χωρών του Βορρά και των χωρών του Νότου. Είναι ποτέ δυνατόν, στο μέλλον, να τεθούν όρια, εκτός από το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών των νότιων χωρών, στο πλεόνασμα του αντίστοιχου ισοζυγίου των βόρειων χωρών της Ευρωζώνης (όπως είχε προτείνει κάποτε ο John Maynard Keynes);

Ο οικονομικός εθνικισμός είναι διάχυτος αυτήν τη στιγμή στην Ευρωζώνη. Δεν υπάρχει η Ευρώπη που φανταζόμαστε, της αλληλεγγύης. Υπάρχει μια προσπάθεια από πολλούς λαούς να φτιάξουν ένα ευρωπαϊκό κράτος. Θα δούμε τι θα φτιαχτεί στο τέλος!

·  Διεθνές Χρηματοπιστωτικό Σύστημα

Ποιες δομικές αλλαγές πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος ώστε να τεθεί υπό έλεγχο η ανεξέλεγκτη και στρεβλή ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού τομέα και να περιοριστεί η επίδραση των αγορών στην καθημερινή μας ζωή;

Πρώτον, να αναφέρουμε τη «Βασιλεία ΙΙΙ» (σ.σ.: πλαίσιο λειτουργίας των τραπεζών με κανόνες για την κεφαλαιακή τους επάρκεια), που, πραγματικά, σε συνδυασμό με τον “Dodd – Frank” στις Η.Π.Α. (είναι ο νόμος που διέπει τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος), δημιουργεί ορισμένα όρια και φραγμούς στη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Και, από την άλλη πλευρά, να επισημάνουμε το PSI, το οποίο είναι μια ουσιαστική σύγκρουση του πολιτικού συστήματος με το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Και, τρίτον, το φόρο των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, ο οποίος “έρχεται” στην Ευρώπη. Άρα, βλέπει κανείς ότι η σχέση πολιτικής – χρηματοπιστωτικού συστήματος μεταβάλλεται. Νομίζω ότι ζούμε μια καινούργια περίοδο διαμόρφωσης του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, όπου τα κράτη και οι κεντρικές τράπεζες θα παίζουν από εδώ και στο εξής ένα σοβαρότερο ρόλο από αυτόν που έπαιζαν στις πέντε προηγούμενες δεκαετίες.

Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «University Press» τον Απρίλιο του 2012.

Μέρος της δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα «ΕΞΠΡΕΣ» στις 24 Μαρτίου 2012:
http://www.express.gr/news/positions/580447oz_20120324580447.php3